(Publicado en la revista Quehacer, Nro. 147 / Mar. – Abr. 2004)
Por Martín Paredes
Mordaz analista político y liberal convicto y confeso, Mario Ghibellini hace un deslinde y termina de una buena vez con la, según él, injusta y gruesa confusión generada por el uso de los términos «liberal» y «derechista» como si fueran una y la misma cosa.
Liberal y derechista son términos que suelen utilizarse indistintamente. ¿Esta percepción es correcta? ¿Es lo mismo ser liberal y ser de derecha?
Yo creo que son definiciones que atienden a cosas distintas; la definición de liberal es una definición esencialmente ideológica. Eso quiere decir, por ejemplo, que si eres un liberal clásico, te ubicas dentro de una tradición de pensamiento que se inicia en la ilustración escocesa con Adam Smith y David Hume y luego sigue la ilustración austriaca, y después aparecen una serie de escuelas en Estados Unidos, en fin. Esa es una definición ideológica.
La definición de derecha aparentemente tiene que ver con el espacio político que ocupas y la percepción que la gente tiene de ti o que tú mismo tienes acerca de ti y que habitualmente se identifica con el conservadurismo. Entonces, si tú tienes una visión como la de la teoría de conjuntos digamos, puede haber puntos de intersección, donde hay gente que, siendo conservadora en cosas como el gasto público o la administración del erario nacional, es liberal en ese sentido, cae dentro de la ortodoxia económica, donde tú no puedes gastar más de lo que percibes en ingresos. Pero quien es liberal lo es orgánicamente; tú no puedes hacer una especie de lobotomía y separar el hemisferios que se refiere a la libertad política del que se refiere a la libertad económica.
Un liberal, ciertamente, le da una gran importancia a la libertad económica, pero tiene que creer también, o cree, en las libertades públicas, en las libertades políticas, en el individualismo llevado a su máxima expresión. Esto se ve muy bien cuando, por ejemplo, llevas a discusión el tema del aborto: un conservador te va a decir que ni hablar, ¿no? En cambio un liberal dirá que eso es una cuestión individual, que se trata de un problema que está en manos del individuo, de la madre en particular.
¿Consideras que en el Perú existe una tradición de pensamiento liberal?
Hay una tradición, aunque un tanto lánguida. Quien primero trajo las ideas liberales de manera más orgánica al Perú fue Pedro Beltrán, pero en él encuentras la paradoja que ha afectado a muchos de los que han tratado de llevar adelante políticas liberales en la economía, pues no siempre han estado detrás de los procesos democráticos en el Perú.
¿Fue ministro de Odría?
No, fue ministro de Prado. Siendo su opositor, Prado lo convoca y ahí es cuando hace su gran gestión. Después de Beltrán, en La Prensa germinaron ideas liberales y surgió gente, una generación que originalmente había sido de izquierda, reclutada en San Marcos fundamentalmente, que termina convirtiéndose al liberalismo. Pero llega este fenómeno de tipo Enrique Chirinos Soto donde nuevamente tienes al señor que te dice yo soy liberal o tiendo a ser liberal hasta donde choco con los intereses de mis clientes.
Hay otros, como Arturo Salazar, padre de Federico, que sí son liberales. Esta tradición, si bien se conserva ahí, se da de modo muy episódico después a fines de los setenta. Llega Hernando de Soto de nuevo al Perú y ciertamente trae ideas de esa naturaleza, aunque últimamente me parece que no se identifica como un liberal clásico; creo que le está gustando más estar en la izquierda.
Y otra vez eso provoca que se remuevan estas ideas en el país. De Soto toma contacto con gente que en ese momento trabajaba en La Prensa, se retorna a la propiedad privada, etcétera. En ese entonces uno de los directores era Arturo Salazar y había llevado a una serie de gente como…
…¿los jóvenes turcos?
Los que luego fueron llamados los jóvenes turcos. Y también está el contacto de De Soto con Vargas Llosa. Tienes que recordar que los dos son arequipeños y en ese momento tienen una relación bastante estrecha. Vargas Llosa ya se había apartado de la izquierda, pero a fines de los setenta no era ciertamente un liberal. Él fue convirtiéndose más y más a la filosofía liberal y bueno, eso llegó a la campaña del noventa y contribuyó a la mayor difusión de las ideas liberales. Sin embargo, persiste el error de identificar liberalismo solamente con las reformas o con un tipo de política económica. Por eso muchos creen que Pinochet fue liberal, lo cual es falso. Pinochet puede haber bajado los aranceles, puede haber privatizado, pero una dictadura jamás podrá ser liberal.
Y también se confunde el asunto con Fujimori. Tuvo de ministro a Boloña, que hizo cuatro privatizaciones mal hechas, bajó los aranceles, generó crecimiento económico, ¿no es cierto? Pero no se puede ser liberal en un contexto como el del 5 de abril, no ejecutando a gente de forma extrajudicial, interviniendo las llamadas o cancelando el Tribunal Constitucional. El liberalismo es sencillamente incompatible con la práctica antidemocrática.
¿Y por qué crees que en el Perú no ha habido un partido orgánico de derecha?
Define operativamente un partido de derecha y todo el Perú te responderá. Esa es una definición que se muerde la cola: un partido de derecha, un partido que represente los intereses de la gente de derecha. No sé, defíneme cuáles son los intereses de la gente de derecha o cómo la identificas.
Bueno, la clase empresarial…
¿La clase empresarial? Los empresarios estuvieron muy bien representados, por ejemplo, durante el gobierno de Alan García. Los famosos doce apóstoles no fueron sino un marco de gran proteccionismo frente a las importaciones y de otros privilegios como el dólar MUC. Que después se pelearan y García estatizara la banca, ese es un problema distinto. Lo que quiero decir es que los empresarios nunca dejaron de estar representados y expresados en un gobierno como el de García; lo mismo cuenta para los de Belaunde y Fujimori. Incluso durante el velascato, aunque era algo contradictorio tener por un lado la comunidad industrial y por el otro la tendencia a subir los aranceles, pues al subirlos estás protegiendo a las manufacturas nacionales y, obviamente, a quienes las producen.
Yo me abstendría de identificar a los empresarios como una clase social, porque para ser clase social no basta tener instrucción, capacidad adquisitiva y desarrollar una actividad económica; creo que esa sería una definición un poquito delgada.
En todo caso, con razón o sin ella, se ha usado el término «derecha» indiscriminadamente.
Cierto. Políticos que han sido identificados como la derecha en el Perú… son Odría y Prado, juntos en el mismo saco. Después el PPC, partido al que le chantaron el sambenito de derecha. Pienso que Odría y Prado, por ejemplo, se preocuparon únicamente de llevar adelante un orden de cosas que ya estaba establecido, sin advertir que el Perú era una sociedad heterogénea donde todos tenían el derecho de acceder a las oportunidades, a generar riqueza y todo lo demás. Desconocer eso los fue aislando. Además era un contexto en el que el discurso redistributivo de izquierda iba ganando espacio en Latinoamérica y en general en el Tercer Mundo.
En cuanto al PPC, creo que ha habido una gran torpeza política de parte de sus líderes, siendo en mi opinión mucho más competentes que los de AP. Es decir, si contrastas a gente como Bedoya, Polar, Alayza Grundy, Ramírez del Villar o la misma Lourdes Flores, con Acurio, Monteagudo, Díaz Orihuela o Alva Orlandini de AP y pones coeficiente intelectual contra coeficiente intelectual, AP pierde por goleada. Sin embargo, los de AP sabían conducirse políticamente de una manera más atractiva para el electorado, al menos en época de elecciones ¿no? Entonces, desde mi punto de vista, eso condenó al PPC a un reducto de entre 10 y 12% de votos.
Bedoya tenía una imagen de pituco, ¿no es verdad?
Imagen absurda pues es un hombre que nació en el Callao, hijo de un empleado de los ferrocarriles. Yo creo que la derecha en realidad no necesita ir a elecciones, tiene maneras de copar el espacio. Hay muchos intereses económicos, es cierto, pero la derecha, como te digo, es una especie de fantasma que puede querer decir una cosa y la otra al mismo tiempo.
Hay intereses económicos, particularmente los que nosotros llamamos los intereses mercantilistas. El mercantilismo es un modo de producción distinto al capitalismo, que consiste en que determinados prestadores de servicios o productores establecen con el gobierno de turno algún arreglo que les concede privilegios, desde aranceles altos hasta beneficios tributarios. Esos arreglos son como una cuña que determina la desigualdad frente a la ley.
Lo que ha existido y sigue existiendo en el Perú es un orden mercantilista, un orden en el que hay un sector productor que logra conseguir estas prebendas, a veces desde el principio de los gobiernos.
Entonces esos intereses económicos encuentran su camino gobierno a gobierno, lo tuvieron con García, con Belaunde, con Fujimori y hoy lo tienen con Toledo.
Ya ves, por ejemplo, las salvaguardias de los textiles chinos. Hay mucha gente que quiere comprar textiles chinos a un precio barato; por otro lado, hay unos productores de textiles nucleados en Gamarra que quieren vender los suyos un poco más caro. Entonces deciden ellos —que son minoría frente a la cantidad de gente que se beneficia comprando el producto barato— que al país no le conviene que entre el producto barato y hay que poner una salvaguardia que eleve artificialmente el precio de los textiles chinos para que la gente se vea obligada a comprar el producto peruano. Pero eso se consigue mediante una conversación, con un desayuno de trabajo con un viceministro; y eso es mercantilismo puro y duro, y el escenario económico peruano está salpicado de este tipo de cosas.
Uno de los aspectos más interesantes de El otro sendero, de Hernando de Soto, con quien trabajaste, es que su propuesta era mucho más inclusiva, respecto de los sectores populares, que muchos planes de izquierda. La incorporación de los informales a la formalidad es sin duda un buen paso en la lucha contra la pobreza. En ese momento, sin conocer a fondo algunos aspectos del liberalismo, uno podía decir frente a esta idea: «caramba, qué razonable». Sin embargo, han pasado ya tres gobiernos desde que se publicó el libro y ninguno parece haber tomado notas suficientemente serias sobre esto.
Hay quienes calculan que un cambio de ideas de esta naturaleza tomaría por lo menos unos cincuenta años. Creo que es natural que tome ese tiempo: no es fácil que alguien escriba un libro y en los cuatro años siguientes le den la razón y apliquen cada una de sus ideas. Hay gente que aun estando equivocada ya tiene la dosis de poder que tiene en función de las cosas que ha dicho a lo largo de tantos años. Ha habido resistencias, obviamente, al margen de que se haga un seguimiento de las cosas que ha hecho De Soto gobierno tras gobierno por llevar adelante o exhibir las bondades de esas ideas con proyectos específicos.
¿No crees que los grandes grupos de poder económico ven un peligro en ese otro sendero?
Sí, claro. Esa es una de las razones por las que también hay un tapón. Definitivamente, me imagino que hay ideas que no generan conflictos; es decir, titular la propiedad en el campo es algo a lo que difícilmente alguien se opondría. Sin embargo, depende de cómo se titula, en qué condiciones, porque si te dan títulos reducidos con imposibilidad de vender, eso es otra cosa. En general, el perfeccionamiento no crea conflicto, pero hay otras cosas que chocan con el mercantilismo del que hablábamos antes y ciertamente pueden originar algunos problemas.
LOS JÓVENES TURCOS
El grupo que ustedes formaron coincidió con el fin de la dictadura militar. ¿El núcleo se constituye en La Prensa, en la Católica?
Un poco en los dos sitios. Y también hay cosas fortuitas, como que Federico Salazar y yo fuéramos compañeros de carpeta en el colegio; y Enrique Ghersi fue mi compañero de clase en la Católica. Yo terminé la secundaria al final del gobierno militar, en un momento de gran efervescencia política, con la Asamblea Constituyente y todo eso. Luego, la política se desarrollaba muy intensamente en la Católica. Eso contribuyó a nuestro interés por la política. Con Enrique y con otra gente formamos un movimiento en la Católica y ganamos varias elecciones, pero era un movimiento que aglomeraba todo lo que había, desde acciopopulistas hasta cristianos aburridos y apristas renegados.
En coincidencia con esta actividad política, los medios fueron devueltos a sus dueños, entre ellos el diario La Prensa. Quien asume la dirección es Arturo Salazar, que quiso repetir lo que había hecho Beltrán de incorporar gente joven al periódico, sin importar que estudiaran periodismo o no, porque lo que se buscaba era más ideas, más análisis. Por intermedio de Federico, La Prensa recluta a un grupo de gente entre los que están, además de Federico, Ghersi y quien habla, Iván Alonso, Franco Giuffra, Carlos Spá, Jaime Baily, Juan Carlos Tafur, Pablo Cateriano, y se me puede estar escapando alguien por ahí.
Es a partir de esta experiencia que Hernando de Soto tomó contacto con muchos de nosotros después de leer lo que escribíamos en las secciones de opinión y economía. Más adelante vendría Libertad, pero ahí las posiciones son más individuales. Nunca fuimos un partido, ni siquiera un círculo de estudios, sino solo un grupo de amigos con ideas muy parecidas y que ahora tenemos una publicación, pero no hay una estructura orgánica.
¿Y por qué no formaron un movimiento más sólido?
Mi respuesta es personal. Creo que para la política hay que tener vocación y en realidad cada uno de nosotros está dedicado a sus propias actividades. Pienso que estamos relacionados con la política, pero ninguno desea ser un actor político. Más que querer acceder al poder, me parece que los liberales están preocupados por fiscalizar. Y en eso la democracia tienen sus ventajas, ¿no? Y a diferencia de la época de Fujimori, hemos visto caer a Diez Canseco, a Mora, y eso es fundamental.
¿Entonces estarían siendo una oposición permanente?
Te digo que mi respuesta es personal, no puedo hablar por los demás. Un caso interesante es el de las libertades económicas y públicas, sobre las cuales, mal que bien, existe ya un consenso de que eso es lo ideal, que hay sociedades en las que la mayor participación de la gente produce menos violencia. Pero la libertad económica siempre encuentra obstáculos.
ALGUNAS DEFINICIONES
¿Qué diferencias hay entre liberal y neoliberal?
Los neoliberales son el sector más radical del Partido Demócrata estadounidense. Son los que más gasto público quieren, los que abogan por la protección de las minorías, entre otras cosas. Eso determinó que en Estados Unidos muchos de los que son liberales en este sentido fueran llamados «libertarios» y finalmente «neoliberales», porque se los considera liberales de nuevo cuño. El término ha sido sacado de ahí y aparentemente desparramado por Latinoamérica y aplicado a algo que es completamente distinto, que son todos estos proyectos autoritarios que lo que hacen es tomar determinados elementos de la receta liberal económica. Y ahí están Sarita Montali, Pinochet, etcétera. En realidad, yo no conozco un liberal clásico que diga yo soy un neoliberal.
¿Toledo es un liberal?
No, aunque practica un gobierno democrático llevado por la fuerza de las cosas. Y llegado el caso, no tiene inconveniente en intervenir en el Poder Judicial como cuando se sienta en su casa con el juez que está viendo el caso Zaraí para ver cómo arreglan el asunto. En su política económica, un impuesto como el ITF o el hecho de que no quiera privatizar Petroperú o Sedapal, o que acepte la salvaguardia, todo eso dice que no es un liberal. Es más bien un hombre confundido, con ganas de ejercer el poder y que creyó que eso era una piñata, un premio, y se ha topado con tremendo monstruo. Toledo es lo que los golpes lo van obligando a ser. Se ha preocupado demasiado por Punta Sal.
¿A ti te parece que un libro como el Manual del perfecto idiota latinoamericano de pronto terminó perjudicando un poco la percepción de las verdaderas ideas liberales?
Sí… lo he ojeado, la verdad es que no lo he leído pero no creo que esa sea una discusión que debe haberse dado entre los que votaron a favor y los que votaron en contra de ese libro. Creo que muchos tenían ya una posición asumida y que Alvarito ha hecho cosas peores para la causa del liberalismo que haber escrito ese libro.
¿Y en cuánto a El otro sendero, qué cosas te parecen que siguen vigentes y pueden ser impulsadas y cuáles han quedado desfasadas?
Bueno la idea central del libro era que en ese momento existían dos insurrecciones contra el Estado peruano. Una, la armada de Sendero y el MRTA y la otra, pacífica, de gente que quería desarrollar actividades económicas perfectamente legítimas como construir casas, exportar, brindar servicios y, sin embargo, estaba fuera de la legalidad porque el costo de entrar y permanecer en el espacio formal era muy alto. Lo que el libro dice es que todo este enorme sector informal, que la gente ve como un problema, es un síntoma de que la ley en el Perú no está al servicio de la gente, no interpreta lo que la gente quiere que sea. Ese mensaje es central y, creo, permanece.
¿Qué balance harías de Libertad?
Yo estuve allí entre el 87 y el 89. En febrero del noventa renuncié, antes de la primera vuelta. Me pareció percibir que había un gran divorcio entre el discurso de Vargas Llosa —que en general era bastante liberal en lo político y en lo económico— y las personas que lo rodeaban, gente que iba a pugnar por aumento de aranceles, que realmente no estaba de acuerdo con las privatizaciones y que no tenía ningún interés real en la economía del país más allá de los suyos propios. Entonces, había una incoherencia de fondo y por eso me alejé.
Había muchos intereses particulares…
Como en todas las experiencias políticas en el Perú. Y Libertad fue una más de esas experiencias. El mercantilismo está profundamente afincado en el imaginario de la clase política. Yo hubiera preferido un entorno diferente para Vargas Llosa. Había allí personajes que eran francamente repulsivos, pero uno de sus errores de estrategia fue no corregir eso. Ahora no entiendo cómo él puede referirse al entorno de Toledo de la peor manera.
Mirando las próximas elecciones, ¿te parece que Lourdes podría ser presidenta?
Yo voté por ella en el 2001, en la primera vuelta. En la segunda voté viciado. Dentro de ese stock limitado que te ofrecían de candidatos, era el que menos lejano me parecía, pero voté sin ninguna esperanza. Así como la veo con ese ojo clínico para las alianzas con Rafael Rey, Barba Caballero y Risco, no creo que llegue muy lejos. Una lástima. Creo que el Perú habría sido mejor si Bedoya y no Belaunde hubiera ganado las elecciones del ochenta. Pero no fue así, lamentablemente.